Отправлено: 28.09.12 19:27. Заголовок: Ironman на одной воде

Итак, други, возник у меня план на следующий год. Но перед тем, как начать "новый сезон", хочу у вас спросить.
Как думаете, реально ли пройти IM-дистанцию на одной воде, то есть без использования этой всей дурной логистики с гелями, батончиками, сиропами, овсянкой, сухофруктами и прочая, а? И показать при этом адекватное себе время, естественно.

 Отправлено: 27.10.12 20:59. Заголовок: IP пишет: Или уже б..

IP пишет:

цитата:

Или уже булочки втихаря под одеялом трескаем?

да, тоже неспокойно на душе. А вдруг срыв кетоадаптации ?

 Отправлено: 28.10.12 10:04. Заголовок: Oblomoff пишет: да,..

Oblomoff пишет:

цитата:

да, тоже неспокойно на душе. А вдруг срыв кетоадаптации ?

Там на лицо ПОЛНЫЙ СРЫВ КРЫШИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 28.10.12 12:39. Заголовок: Да все отлично, куда..

Да все отлично, куда-то незаметно ушло еще два-три килограмма (помимо двух кило воды+ углеводов), на пузе заиграли кубики, зато обнажились недоработки верхнего плечевого пояса. Так что надо компенсировать ушедший жир тренажерным мясом, зима будет нескучной..

 Отправлено: 28.10.12 17:46. Заголовок: Примерно то же мог б..

Примерно то же мог бы сказать доктор Хайдер по окончании известной голодовки... :)

 Отправлено: 28.10.12 18:21. Заголовок: vic пишет: Примерно..

vic пишет:

цитата:

Примерно то же мог бы сказать доктор Хайдер по окончании известной голодовки... :)

Молодое поколение не знает этого американского героя советских телерепортажей))))

 Отправлено: 28.10.12 20:01. Заголовок: Science

Надеюсь, результаты эксперимента будут освещены. Заинтригован.

 Отправлено: 28.10.12 22:24. Заголовок: IP пишет: Молодое п..

IP пишет:

цитата:

Молодое поколение не знает этого американского героя советских телерепортажей))))

Да, пока Хайдер якобы голодал якобы на лужайке, я был в чернобыльской эвакуации где-то под Краснодаром, играл в прятки возле какого-то картинг-стадиона (все, что помню).

Что касается голодовки, то, в силу абсолютной идентичности процессов в организме при этой диете и при голодовке, даже если я после тренировки не поел, то и "фиг с ним", можно запросто скинуть от нечего делать полкило жира (это всего 4-6 часов на велосипеде, в зависимости от разных факторов). Чувство голода стало настолько вторичным, что я с ужасом осознал, что всю сознательную жизнь испытывал не чувство голода, а ненормальную тягу к углеводам. И это я никогда не испытывал проблем с лишним весом и тому подобное. Я представляю, каким откровением это может стать для более углеводозависимых людей.

При этом на тренировках на чистой воде я сейчас делаю такие вещи, которые с трудом мог представить себе раньше, даже обложившись изотониками и гелями.

Vile пишет:

цитата:

Надеюсь, результаты эксперимента будут освещены.

В полной мере.

 Отправлено: 29.10.12 14:55. Заголовок: Protagonist пишет: ..

Protagonist пишет:

цитата:

При этом на тренировках на чистой воде я сейчас делаю такие вещи, которые с трудом мог представить себе раньше, даже обложившись изотониками и гелями.

Давай конкретно!!!!!!!!!!!
За какое время сейчас можешь пробежать 10 км? Проплыть 1 км? Проехать на шоссере 40 км?
Только без искажений? Как есть? Ты делал контрольные тренировки?

А то ведь все эти твои ИЗВРЩЕНИЯ теряют смысл, если при этом ты бежишь 5мин/км, плывёшь 2мин/100м и едешь 25-30 км/час.

 Отправлено: 29.10.12 15:47. Заголовок: Alex1973 пишет: Дав..

Alex1973 пишет:

цитата:

Давай конкретно!!!!!!!!!!!

Я ж говорил несколько раз, конкретно будет, но, простите, не через месяц. Инструмент еще нужно применить в правильном русле, как минимум потому, что изрядная часть классической философии тренировок основывается на углеводной загрузке.

Ждите весны и конца лета. Конечно, если кто проникнется моими текущими отзывами, информацией в англоязычном интернете и книгами, на которые я давал ссылки, буду очень рад разделить впечатления и построить некий совместный опыт. Доступная информация говорит о том, что хуже точно не будет. (Типа тут кому-то есть что терять, исключая, разве что, действующих профессионалов, которые действительно не станут рисковать, внося существенные изменения в тренировки)


(Кроме того, надо понимать, что мое тело в одном экземпляре не может обеспечить научное рандомизированное исследование с применением плацебо, ага)

 Отправлено: 29.10.12 18:08. Заголовок: Alex1973 пишет: Дав..

Alex1973 пишет:

цитата:

Давай конкретно!!!!!!!!!!!

Alex1973 пишет:

цитата:

Только без искажений? Как есть? Ты делал контрольные тренировки?

+ 1000000000 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)))))))) (с)
Я уже ранее предлагал делать пару раз в месяц тесты, чтобы можно было более-менее отслеживать динамику изменений. Но, к сожалению, Protagonist отказался.
Чувствую придется до весны-лета сидети/ждати результатов и общаться в стиле:
-Кагдила, пацанчики ?
-Все пучком кубики прорисовались ;-))

Боюсь ученым мужам собравшимся здесь этого мало :-))
Пока обсуждать сообственно нечего - ибо конкретики никакой.

 Отправлено: 29.10.12 18:59. Заголовок: На установку VO2 вы ..

На установку VO2 вы мне скидываться отказались, насколько я помню ;) Семью мою кормить вроде тоже никто мне не обещал, пока я вам буду заново проверять сто раз проверенное.
Книги тоже, похоже, не все любят читать (даю подсказку, на амазоне можно вернуть деньги еще семь дней)

 Отправлено: 29.10.12 20:22. Заголовок: Protagonist пишет: ..

Protagonist пишет:

цитата:

Книги тоже, похоже, не все любят читать

Protagonist пишет:

цитата:

На установку VO2 вы мне скидываться отказались, насколько я помню ;)

Книги прочитаны, либо в стадии чтения.
На VO2 установку скидываться не будем однозначно(тут думаю все меня поддержат).
Однако, коллега, прошу заметить существует масса тестов для которых достаточно пульсометра/велосипеда/кроссовок.
Просто не понятно, как при таком серьезном подходе на некоторые важные моменты вы так откровенно забиваете ..
По мне, так мое субъективное ощущение в стиле - ах, как я классно себя чувствую и как бодро кручу педалько, яйца выеденного не стоит, если не подтверждается объективными цифрами на экране моего гармина.

 Отправлено: 29.10.12 20:26. Заголовок: Быстро только мухи ж..

Быстро только мухи женятся.

Обсуждение "а что бы попробовать в следующем году" как-то незаметно превратилось "он уже целых две недели тренируется, а результата все не видно".
Самому не смешно?

(Гармин, бгг. Что он тебе даст, твой гармин? Направление ветра в морозное утро, в лоб или в гриву?)

 Отправлено: 29.10.12 21:10. Заголовок: Protagonist пишет: ..

Protagonist пишет:

цитата:

(Гармин, бгг. Что он тебе даст, твой гармин? Направление ветра в морозное утро, в лоб или в гриву?)

Молодец хорошо сказанул.Кстати приезжай в Эстонию на половинку для наглядного примера .

 Отправлено: 29.10.12 21:27. Заголовок: Protagonist пишет: ..

Protagonist пишет:

цитата:

Обсуждение "а что бы попробовать в следующем году" как-то незаметно превратилось "он уже целых две недели тренируется, а результата все не видно".

Сам виноват :-)
Ибо заявлено в топикстартере "И показать при этом адекватное себе время, естественно".
Поэтому я допустим и напрягся.
Дефинируй, что для тебя адекватное время и может быть уже никто и вопросов задавать не будет :-))))).

Protagonist пишет:

цитата:

Что он тебе даст, твой гармин?

надежду :-))))))

 Отправлено: 30.10.12 02:08. Заголовок: Ну и нудный же ты, Е..

Ну и нудный же ты, Евгений. Зачем три раза переспрашиваешь, если прекрасно понял? Чисто интернет позасорять?

Чуть выше спросили, как у меня дела - отвечаю. Кому-то и информация про подавленное чувство голода может быть важной.
Можете звонить, могу и сам чаем напоить, если разговор адекватный, а не чисто потроллить.

Прошлый год СХ 6 часов, этот - пять с половиной.
Условно положительным буду считать для себя результат из пяти с половиной, при соблюдении поставленного условия прохождения. Загадывать определенное время, естественно, пока рано.
Где стартовать весной, будет видно в начале года (подберу профиль, похожий на СХ). После того будет видно, как именно стартовать полную дистанцию в конце сезона.

До всего этого будет еще всякого по-мелочи, что интересное вылезет, сообщу (третий раз пишу эту фразу, уже коробит)

ЗЫ
В августе кето-подопечный Волека и Финни выиграл ультрамарафон
http://www.meandmydiabetes.com/2012/08/11/western-states-100-low-carber-wins-ultramarathon-steve-phinney-and-jeff-volek-study/

Волек, кстати, и пишет, что адаптация - полдела, надо ее еще раскачать. Как именно - не говорит, обещал через год выдать на-гора первые данные.

 Отправлено: 07.11.12 08:32. Заголовок: Эксперимент закончил..

Эксперимент закончился? Неужели ничего интересного пока?

 Отправлено: 10.11.12 20:10. Заголовок: Vile пишет: Экспери..

Vile пишет:

цитата:

Эксперимент закончился? Неужели ничего интересного пока?

Тестовый полумарафон 22 декабря.
После него выдам промежуточный отчет.

 Отправлено: 10.11.12 22:16. Заголовок: Хочу заметить, что э..

Хочу заметить, что эксперементатор глубоко ошибается, когда говорит, что наши предки питались только мясом и жирами.
У нас желудочно-кишечный тракт как у коровы -- длиный , а не как у волков -- укороченый.
Этим всё и сказано кто мы -- травоядные или мясоеды.
Природа не будет нас награждать ненужными кишками. Или это рудимент ?
Но тогда мы всё-таки изначально были травоядными.
Потом стали мясоедами.
Но тогда милионов лет не хватит для вторичной эволюции.
Пока мясо проходит через кишечник оно успевает немного отравить наш организм.
Небольшие количества не страшны, т.к. углеводная клетчатка помогает высвободиться от токсинов.
Но постоянно питаться преимущественно мясом и подобным это добровольно отравлять свой организм.
Да и сам эксперимент до конца не ясен.
Заставить свой организм сразу выдавать энергию расщепляя жиры?
А что мешает начать двигаться на углеводах, а затем плавно перейти на жиры ?
Тренированному атлету научиться безболезненно это делать не проблема.
Смысл в двигаться расщепляя только жиры я вижу в том, чтобы улеводное энергоснабжение оставить на финиш, когда надо ускориться.
Так в принципе и тренируются ведущие марафонцы -- заставляют на тренировках работать только жирам.
Но тут парень явно не хочет бежать с запасом углеводов.
Почему ?

 Отправлено: 10.11.12 23:57. Заголовок: Allen пишет: Этим в..

Allen пишет:

цитата:

Этим всё и сказано кто мы -- травоядные или мясоеды.

Этим ничего не сказано. Это попросту оголтелый платонизм и визуальные допущения.

Хочу заметить, что если взять в руки калькулятор и посчитать, скольку нужно съесть овощей и прочей вегетарианской пищи, чтобы восполнить ежедневный 30-километровый пробег типичного представителя племени бушменов или масаев, которые (особенно первые) и поныне ведут первобытный образ жизни, то потребуется цифра в примерно 15 килограмм овощей на нос в день.

А теперь подумаем, где люди в саванне могли достать такое количество пищи, учитывая то, что травку они жевать не умеют, и никакой культивации они не умели.

И еще раз подумаем, особенно товарищи марафонцы и айронмены, были ли у первобытных людей пункты питания каждые пять километров, где они могли пополнять запасы углеводов. Хотя, возможно, за ними ездили машины сопровождения, и это все меняет.

Или что делают новоиспеченные современные вегетарианцы? Да то же самое, что и травоядные в дикой природе - еле-еле передвигаются и постоянно жуют-жуют-жуют.. Пока не "открывают" для себя орехи, кокосы, оливки, а потом и сыр.. источники жира.


Для факультативного занятия:
Жил такой себе человек-дантист по имени Вестон Прайс, как-то стало ему скучно и проехался он по всему миру, записывая образ жизни и питания племен, нетронутых цивилизацией.
Оставил после себя интереснейшую книгу "Питание и физическое вырождение" http://gutenberg.net.au/ebooks02/0200251h.html

Среди прочих достоинств этой книги, которая в картинках показывает, чем оборачивается для людей диета из хлебушков с овощами, там можно заметить, что Прайс во всем мире не нашел ни одного первобытнообщинного племени, в основе питания которого были бы овощи или фрукты. Ах, разве что полинезийцы с их кокосовым жиром, который, по счастливой случайности, очень близко напоминает по составу гм.. САЛО... Весь остальной мир плотно сидел на мясе и морепродуктах.


Allen пишет:

цитата:

А что мешает начать двигаться на углеводах, а затем плавно перейти на жиры ?

Тем, что даже под конец марафона скорость расщепления жиров человека на углеводной диете и близко не приближается к скорости у человека на жирной. А у нас тут же задачки подлиннее марафонов будут.

 Отправлено: 11.11.12 17:39. Заголовок: Если уж взять кальку..

Если уж взять калькулятор в руки, то выйдет следующее:
15 кг овощей это почти 6000 ккал.
Современные марафонцы экстракласса потребляют значительно меньше.
На 30 км пробег нужно затратить примерно 1500 ккал.
Это усреднённые цифры.
Для тренированных и для так называемых масаев цифры по калориям будут ещё меньше.
Им будет достаточно потребить 3000 условных калорий и запросто сохранить свой образ жизни без истощения.
Для чистоты эксперимента надо вегетарианцем побывать.

 Отправлено: 11.11.12 18:07. Заголовок: Protagonist пишет: ..

Protagonist пишет:

цитата:

И еще раз подумаем, особенно товарищи марафонцы и айронмены, были ли у первобытных людей пункты питания каждые пять километров, где они могли пополнять запасы углеводов. Хотя, возможно, за ними ездили машины сопровождения, и это все меняет.

А Вы посмотрите на грузчиков таджиков,узбеков и т.д. на рынке.Они работают по 12 часов,и у них пункт питания в кармане.Не кусок мяса или сала,а жвачка по названием насвай. Так и охотники за добычей курят гашиш, жуют коку, элеутерокок и прочие штуки:) Предлагаю грузчиков проверить на длинной дистанции(конечно на воде),на допинг проверять не будем.

 Отправлено: 11.11.12 18:33. Заголовок: Protagonist пишет: ..

Protagonist пишет:

цитата:

Или что делают новоиспеченные современные вегетарианцы? Да то же самое, что и травоядные в дикой природе - еле-еле передвигаются и постоянно жуют-жуют-жуют.. Пока не "открывают" для себя орехи, кокосы, оливки, а потом и сыр.. источники жира.

не будем перегибать, Марк Аллен, Дэйв Скотт были вегетарианцами, а это 12 Ironman Hawaii титулов. Если надо реальней могу предложить свои услуги по выявлению наиболее еле-еле предвигающегося - назначь дату и место
: )

 Отправлено: 11.11.12 18:49. Заголовок: Allen пишет: Если у..

Allen пишет:

цитата:

Если уж взять калькулятор в руки, то выйдет следующее: 15 кг овощей это почти 6000 ккал. Современные марафонцы экстракласса потребляют значительно меньше. На 30 км пробег нужно затратить примерно 1500 ккал. Это усреднённые цифры. Для тренированных и для так называемых масаев цифры по калориям будут ещё меньше. Им будет достаточно потребить 3000 условных калорий и запросто сохранить свой образ жизни без истощения. Для чистоты эксперимента надо вегетарианцем побывать.

Ой, что-то сомневаюсь я, что хоть один человек в мире может пробежать 30 км на 1500 ккаллориях.

Масаи-пастухи и охотники употребляют от 2 до 5 килограмм мяса за одну трапезу (!), и могут выпивать в день до 8 литров жирного молока.
И "пробеги" могут быть с утра до вечера.

Так, собственно, раз разговор пошел, был бы не против услышать два слова о примерном рационе предполагаемого (или действующего?) атлета-вегетарианца. Чтобы представлять, откуда энегрия-то.

 Отправлено: 11.11.12 18:51. Заголовок: triatma пишет: не б..

triatma пишет:

цитата:

не будем перегибать, Марк Аллен, Дэйв Скотт были вегетарианцами, а это 12 Ironman Hawaii титулов. Если надо реальней могу предложить свои услуги по выявлению наиболее еле-еле предвигающегося - назначь дату и место : )

Я не перегибаю, я сомневаюсь, что они вегетарианствовали на огурцах с помидорами. И уж, тем более, не на листьях тополей и каштанов.
Орехи, оливки\масло, яйца, авокадо, кокосы, сыры - что из этого наверняка ведь было?

Я к тому клоню, что в кетогенный режим можно вполне войти и на вегетарианской еде, особенно если выкинуть зерновые и их производные в любом виде. Так что Аллен со Скоттом могли именно этим и выделяться, в том числе, возможно даже неосознанно.

 Отправлено: 11.11.12 22:19. Заголовок: Скотт творог топтал,..

Скотт творог топтал (хотя позже стал веганом), конечно орехи и прочее жирное
все самому не перепробуешь и приходится выбирать авторитетов кому доверять, для меня лично это веды, не буду распостраняться почему и как пришел - долго будет. Другие исследования очень часто скоропалительны в выводах и краткосрочны. Все наркотики (кофеин, никотин, алкоголь и тд) на первый взгляд дают отличные результаты, стимулируют, расширяют, но потом следует реакция организма в долгосрочной перспективе.. возможно с мясом что-то похожее есть, только перспектива у брахманов может терятся во времени и перевоплощениях )) раз уж коснулся вед, то там есть советы есть мясо активно двигающимся - воинам во время войны и походов

 Отправлено: 11.11.12 22:58. Заголовок: насчет выносливости ..

насчет выносливости травоядных животных тоже можно долго сравнивать со спринтерами хищниками (правда есть и волки..), но даже в спринте у людей не так все очевидно посмотреть хоть на Болта или Карла Льюиса (фарма только сильно путает карты)

 Отправлено: 11.11.12 23:06. Заголовок: triatma пишет: раз..

triatma пишет:

цитата:

раз уж коснулся вед, то там есть советы есть мясо активно двигающимся - воинам во время войныи походов

Это тоже интересная тема.
В любой воевавшей культуре, даже если в оседлом состоянии было совсем по-другому, на время войны и походов всегда использовалась исключительно жирная пища. И посланцы, разведчики или воины на дальних расстояниях находились на этой еде в кетогенном режиме.

Скажем, у североамериканских индейцев это был пеммикан - вяленое мясо с отдельной добавкой жира.
У ацтеков - "хлеб" из семян Чиа, в отличие от зерновых, они состоят из белка, клетчатки и жира, никаких углеводов.
Войска Македонского были на диете из бекона с беконом.
Татаромонголы передвигались исключительно на вяленом мясе.
И, что там говорить, кое-кто может помнить и советский армейский комбижир.

Тут еще надо сказать, что не все растительные жиры могут стать адекватной заменой животным. Скажем, чиа, кокос - аналог животного жира. Аллен со Скоттом, скорей всего, уминали не просто орехи, а преимущественно макадамского и бразильского семейства, которые в их краях весьма доступны. Также и индийский орех кешью, хоть и сильно богат углеводами, по жировой составляющей несколько напоминает животный жир.
Наши же орехи не являются полной заменой по нужным жирам.

Я в "эксперимент" на днях тоже решил включить растительные жиры животного подобия, мне по заказу едет на пробу пару кило кокосового масла (съедобного, а не косметического), и пытаюсь надыбать одесскую плантацию Чиа, которая где-то есть.
Орехи пришлось пока отложить, южноамериканские очень дороги, а наши не очень подходят, как я писал.
В любом случае, тема чрезвычайно интересная. Если опустить идейные мясо-вегетарианские перепалки, которые даже чуть не случились на киевской "гавайской ночи", то можно вытянуть на крючке научно обоснованную теорию.

 Отправлено: 11.11.12 23:09. Заголовок: triatma пишет: насч..

triatma пишет:

цитата:

насчет выносливости травоядных животных тоже можно долго сравнивать со спринтерами хищниками (правда есть и волки..), но даже в спринте у людей не так все очевидно посмотреть хоть на Болта или Карла Льюиса (фарма только сильно путает карты)

Люди никогда за свою историю не были спринтерами, они были бегунами на выносливость. И в выносливости никакое травоядное или хищник с людьми не сравнится.
Вот так мы провели 2 миллиона лет в саванне:

 Отправлено: 12.11.12 09:56. Заголовок: Protagonist пишет: ..

Protagonist пишет:

цитата:

Я не перегибаю, я сомневаюсь, что они вегетарианствовали на огурцах с помидорами. И уж, тем более, не на листьях тополей и каштанов. Орехи, оливки\масло, яйца, авокадо, кокосы, сыры - что из этого наверняка ведь было?

Protagonist пишет:

цитата:

Я в "эксперимент" на днях тоже решил включить растительные жиры

Начинается, блин! А старт был ох как хорош! Теперь Скотт с Алленом не те орехи ели, растительные жиры в рацион вводим... А чистота эксперимента? Или мягкий, завуалированный соскок?

А ещё не мешало бы подумать сколько в том куске мяса имеется разных анаболиков для роста того телка, антибиотиков от его же болезней... Или Вы питаетесь мясом исключительно африканской дичи, на которую охотятся с копьём и луком?
С таким колличеством допусков совсем не интересно стало, да и было не интересно...
Цель мероприятия не ясна...